Kiya Yoshio, Naito Tokihiro, and Tomi Kazunari lament the pressure of making RPG sequels
RPGゲームを考える時、忘れちゃならないのが、”夢幻の心臓”、”ハイドライド”、”ドラゴン スレイヤー”の3本。昨年末にはいずれも続編が発売されて、これまた巷で大好評。そこで、3本のソフトの作者にうなぎの里、浜名湖畔に集まってもらい、ライバル同士、親睦を深めてもらおうと考えた。曰く、「うなぎを食べて精力つけて、’86年をのりきろう！」
某月某日、太陽がすでに西に傾きかけた午後3時30分、国鉄浜松駅の東海道本線下りホームの進行方向一番前あたりに、３人の男が集まって来た。彼らを待ち受けるのは、久々の小旅行の喜びを全身に表しているログイン編集部のAとY。宴会の幹事‥‥いや違った、座談会の司会進行役を務めるにしては、少々浮き足だっているのが心配だ。2人の意識の大半は、おごちそうのうなぎに飛んでいるのかも‥‥。
さて、集まって来た3人の男とは、東京代表、日本ファルコムの木屋善夫、名古屋代表、T&Eソフトの内藤時浩、大阪代表、クリスタルソフトの富一成の3人。言わずと知れた日本の代表的RPG、”ドラゴン スレイヤー”、”ハイドライド”、”夢幻の心臓”の作者たちだ。いずれもシリーズ2番目の作品を発表し、それがまたまた大好評。
言わば日本の代表的RPG作家のうち、誰が一番強いかを決めるために集まってもらった、わけじゃない。お互いの親睦を深め、日本のRPG界、いやいやパソコンソフト界をいっそう繁栄させるためにご尽力いただこうと考えたのだ。日頃、ハードなスケジュールをこなしている3人に対して、慰労の意味もある。うなぎでも食べて、栄養と精力をつけてくださいね、というワケ。
でも、何故、浜松？別に深い意味はない。いつも仕事をしている東京じゃつまらんし、大阪は「ヒザを割って話し合う」雰囲気じゃない。名古屋も同様の理由でパス。じゃ、浜松あたりはどうだろう。浜松ならうなぎもあるし‥‥この「うなぎ」というポイントに着目して、浜松周辺に話は落ちついた。「できたら温泉がいい」という意見もあって、一時舘山寺温泉が候補にあったが、ここはボツ。座談会をさておいて風俗に走ってしまう恐れがあったからだ。なにしろAとYを含めた5人は‥‥プライバシーの侵害になるから、これ以上はやめておこう。でも、何故だか、わかるでしょ？ヘッヘッヘ。
で、結局は浜松より東海道線15分の弁天島に一件落着。ここは春に潮干狩り、夏に海水浴。それ以上は何もない街だ。聞くところによると、旅館にはジャングル風呂とゆーのがあるそーだから、温泉気分も味わえるしね。
ログイン編集部のオートマ塩崎は、カニを食べるために北海道、本場中華料理を食べるために香港、キャビアを食べるためにソ連に行った。それも自費じゃなくて、取材旅行。「オレたちもうまいもの食おうぜ」と、AとYは弁天島案に大喜びだ。でも、カワイイじゃないの。カニやキャビアは安いランチタイムのメニューには絶対ないが、うなぎなら味はともかく、ランチタイムでも食べられるというのにね。AとYの庶民的で素朴な性格がうかがわれるというものだ。裏を返せば貧乏症？
話がだいぶ横道にそれてしまったけれど、集まってもらった3人は、全員が全員、面識があるわけではなかった。木屋さんと内藤さんはお互い顔を知っていて、内藤さんと富さんも何かのフェアで会ったことがあるらしい。ところが、木屋さんと富さんの2人は初対面。
初めのうちこそ、3人はなんとなくよそよそしかったが、さすが同じ道を志す人たち。旅館に着く頃までには、すっかり打ちとけていた。この様子に、AとYはひと安心。これで、今日の座談会もうまくいくぞっ、と。ま、夜になれば酒も入るし、きっといろんな話を聞き出せるに違いない。
座談会は旅館の部屋、宴会場、ジャングル風呂の3ヵ所にわたって行われた。まさに”本音を語る裸の座談会”、それでは始めることに致しましょー。
え〜、そういうワケですので、まずはⅡの開発の話などを伺いましょう。
内藤いえ、今は結構売れてるようだけど、初めはハイドライドⅡなんて予定はなかったんですよ。それを社長が「やれ」と言うから。自分では、ここでやめた方がハイドライドらしいと思ってたんです。それが、ユーザーからの手紙をズラーッと並べて見せられて、ついやる気になっちゃったんです。
富私は、夢幻の心臓は、初めからⅡを出すつもりでしたよ（笑）。
内藤それで、取りかかったんですけど、ハイドライド、の名がつくからには場所はフェアリーランド、という制約がありますよね。で、考えてくうちに、そんな難儀なモンより、別のゲームを作りたくなったんです。でも、ネームバリューがあるんだから、絶対ハイドライドの名を付けろって‥‥。社長が。それで、場所が同じならあとは時代を変えるしかなくて、あとダンジョンを増やしたり要素を増やしたりして‥‥。すると（プレイヤーキャラの状態が）リアルタイムで表示できないから、マルチウインドーにしようとか。まわりの人間が無責任にアイデアを出すんです。そうして、知らん間にやらざるを得ない状況に追い込まれて‥‥。ホント、仕様書なんて、まわりの人間が作ったようなもんです。あとユーザーの手紙。ユーザーって、アラを探すのがうまくて、それで、Ⅱではせめてそういう点はなくそう、と思いました。それなのに、一番早い人は2日で解いちゃうんだから‥‥。
富エッ、2日ですか？夢幻の心臓Ⅱも3日ですよ。
木屋やったね！ザナドゥは10日！
内藤･富負けた！
木屋この日数は予想に近かったですね。ウチはドラ・スレにメンテナンスカードがなかったものですから、ザナドゥにはユーザーの意見はまったく入ってないんです。そう、単に個人的な好みで作ったんです（笑）。それで作り終わってしばらくしたら‥‥「なんで、こんなの作っちまったんだろう」と情けなくなって‥‥。
ーーそれを言っちゃ話が終わっちゃうじゃないですか！
内藤ウナギが出なくなったりして！
木屋でね、話は戻るけど、最初に考えるとき、一般的な形の本格的なRPGを作ろうと思ってたんです、夢幻の心臓Ⅱみたいな。アイテムだけで30種類、魔法なんか100種類ぐらいあるの。でも、途中で「やっぱ、リアルタイム物が売れるんじゃないか」と思って。あっ、ウチの会社は、みんな好きなモノ作ってて、締め切りがないから。
富･内藤う、うらやましい。
木屋それで、アドバンスドD&Dの本7冊買って来て、（去年の）1月から4月までの３ヵ月間、なにもしないでそればっか読んでた。4月からプログラムにかかって、とりあえず形だけ動くようにして、みんなに見せたんです。すると突然、「縦型なら引力つけろ！」と言われて、引力つけたら、まるでロードランナー！思わずハシゴを付けちゃいましたネ（笑）。まあ、そんな風に、ウチでも、ドンドンまわりの人間がアイデアを出してくれて、それを集めていったらあんな形になったんです。それに、僕が作るソフトは、どの段階でもひととおり動くようになっているから、いつでも商品化できたんです。それを、少しずつ煮つめていって、社長の、「もういい。これで行こう。もう触るんじゃない！」というツルの一声があったときに商品化されたと‥‥。
ーーじゃ、社長のそのひと言がなければ、まだ開発中だった？
木屋ええ、まだハマってますね（笑）。
富ウチは2人でやってましたよ。ただ、私の場合プレッシャーに弱いもんで、ユーザーの「Ⅱはいつ出るんですか？」という手紙を見ないようにしてまして‥‥。実はⅡのシナリオはⅠのときから少しありまして。技術がなかったせいで、初めに作ったシナリオが、Ⅰに全部入りきらんかったんですわ。で、残りは次回作にしたれ！と。とはいっても、やっぱり泊まり込みでやりましたね、最後は。
木屋あっ、そうだ。クリスタルのプログラマー、4畳半にマシン持ち込んで中から鍵かけちゃうんですって？
内藤ひょっとして、富さんですか？胃に穴を開けたって、全国のソフトハウスで噂の人物は？
富ヘェ、私です。実を言うと、しばらく会社で暮らしてたんです。家に帰る時間がもったいなくて。それで去年、会社の会議で問題になりまして‥‥。「会社に泊まるのはいいが、光熱費がかさむので風呂には入らないように！」と。入浴禁止ですわ（笑）。
ーーあの〜、大変オモシロイ話の最中に申しわけないんですけど、話をⅡに戻してください‥‥。
富あ、ヘェ。まぁ、それでユーザーの声を聞かない、といっても自然に入ってきまして‥‥。「PC-8801版の描画が遅い！」とか。それで、まずグラフィックを速くしました。いやホント、Ⅰは遅かったんです。すんまへん、プログラム技術が未熟だったさかい‥‥。
木屋えっ、でも僕も初めは、あのパノラマ島ですよ！
内藤僕だってコスモミューターです！
富でもウチの場合は、夢幻のⅠのあと、デーモンズリングを出されたでしょう、木屋さん。アレ以前と以後でパソコン業界は違うんですから！モロにデーモンズリングと比べられたんですからね。悲惨なソフトやわー！
内藤でも基本のシナリオがしっかりしてるから、おもしろいですよ。
ーーそう、ウチでも評判でした。あれは金井という者が解いたんです。
富知ってます。Ⅱにカナイさんが出演してますよ。魔術師の役で。
内藤あっ！僕会いました！
木屋おう！いたいた。俺のパーティーに入ってる。タダなんだよね。
富あれは、そのぅ、それまで「遅い」としか（雑誌で）書かれなかったのに、金井さんが初めてホメてくれたんですよ。嬉しかったですわ。だから、つい情が移って出しちゃったと‥‥。
ーーそういえば、あのとき富さんの妹さんから、手紙が来たんですよ。「お兄ちゃんをいじめないで！」って。
木屋でも、夢幻はⅠもいいけど、Ⅱも成功しましたね。「本格的なRPGならクリスタル」というブランドイメージが、ユーザーの間に定着しましたもんね。
内藤ホント、僕もそう思います。思うんですけどね、あの〜、そろそろウナギにいきません？
ーーアラ、催促？みんなⅡが売れて儲かってるクセに！
木屋いや〜、ロイヤリティーないからね。ドカンと売れたらドカンともらいたいよね
内藤そうそう、ホントですね。印税欲しい！みんなで要求しましょうよ。
富そうだそうだ。ワシら泊まり込みでプログラムしたんや、会社で風呂に入って何が悪いんや！
ところでみなさん、他のRPGをどう思います。
木屋うーん、僕は、初めはウィザードリィでしたね、アップル版の。ウィザードリィの出始めで「アップルといえばウィザードリィ」だった。
富そうそう、そいでウルティマⅡ。
内藤僕、知らない！あっ、この前スター・クラフト版のウルティマⅢを見たとき、「あっ、夢幻の心臓Ⅱのマネしてる！」って、つい言っちゃった（笑）。ホントは、ウルティマⅢの方が先ですよね？ねぇ。
富いやー、それはわかってるんです。責めんといて。
木屋でも似てんのは、スクロールマップだけだからいいじゃない。
内藤アップルのソフトは知らないんですけどぉ、最近ではスクリーマー。グラフィック見て「これは負けた」と思った。
木屋ホント、すごい。絵を見たとき、「宣伝はウソじゃない」と思った。ただ戦闘シーンに入るとね‥‥。
内藤いや、あのシーンを見て、ホッとしました（笑）。
富そうそう！戦闘シーンまであのグラフィックでやられたらすごいと思ったで。いや、ホンマ。それから、グラフィックといったら、今はあれブラスティーやね。
木屋あれもすごい。僕もあのグラフィックは好き。でも個人的にリアルタイムは嫌いだもんね。ヘヘッ。
内藤ブラスティー‥‥、スクウェアといえば、あのRPG、なんだっけ。PC-9801用の。
木屋ジェネシス？
内藤そうそれ。あのなかのソープランドってナニ？ヤバイよ！
木屋でもおもしろいよ、絶対おもしろいよ。だって、同じSSTの作ったゲームだもん（笑）。
富アレッ、このウナギの刺身って生じゃないんだ。
木屋ほんとだ。
内藤一度湯通ししてるんですね。
ーー生じゃ臭いんだろうね、きっと。いや、ウナギはこっちに置いていて！
富いやSSTは知らんけど、トリニティーの集まりに（社長が）行くと、必ず帰りには「経費」で飲んできますね。まるで飲むために出かけるみたいで‥‥。ホンマ、しょーむない。
木屋それはSSTも同じ。STACはマジみたいだけど‥‥。
内藤でも、結局は終わったあと、飲みに行ってますよ。ズルイ！
ーーだいぶ本音が出てきましたね。
富あっ、もしかして、まだテープ回ってるの！？
内藤オヤ？そりゃまずい！オフレコ、オフレコ！ところで、移植の予定は？とか言ったりして（笑）。
木屋ハイドライドⅡのFM-7版はいつ出るの？
内藤いやぁ、FM-7のプログラマーが三重の田舎にたてこもっちゃって出てこないから‥‥。
木屋やった！じゃ、その前に出そう！
富ウチはFM-7は鬼門やな〜。もういやや、RPG作ってると暗くなるし。
内藤そう暗くなる。ハイドライドⅡのデバッグ、全部の面でサーチ、サーチ、サーチ‥‥。暗いわ〜、暗い。
木屋俺、デバッグなんかしないもん。
富フワ〜、こわ〜。やっぱ、帰りにツメのアカください（笑）。
内藤そういえば、ザナドゥのPC-8001版、1日で移植したってホント？
木屋ウン。元から移植考えて作ってるから。なにしろ移植するのも僕だし。それはドラ・スレも同じだったね。
富そうだ、ウチの連中がドラ・スレやった時「なんやタモリやんけ、足の裏やんけ、しょーむない」とか言いながら、ファルコムに電話して「2面に行くのはどうやるんですか」って。言ってることとやってることが全然逆やの。
木屋･内藤大阪商人だな〜！
それでは、Ⅱが売れてるとくれば、やっぱりⅢの話もひとつ‥‥。ログインの読者のために、お願いします。
内藤エッ、ウナギ？あっ、Ⅲか。僕はやらないなぁ。だって、また開発で1年もハマリたくないもん。
木でも、またユーザーの要望があったら、やらざるを得ないでしょ。
富ウチとこ、Ⅲは出さないでくれっていう手紙が来ましたで。別のゲーム作ってくださいって。
木屋エッ、じゃ作んないの？
富いや、わかりません。僕はⅡには伏線が張ってあるんです。世界が15あって、夢幻の戦士が7人‥‥。
内藤あ〜った！あった、あった！ウーン、あれはⅢへの伏線だったのかぁ！
木屋じゃ夢幻の心臓もⅢを作らざるを得ないな。
ーーと、プレッシャーかけて。
富いや〜、もういらんわ、ワシ。
木屋ねェ、ハイドライドⅢだよう！
内藤いや〜、アクション作りたい！今、ウチではレイドック作ってるでしょ。あーゆーの作りたいなぁ。多人数で遊べるゲーム。レイドックは、そのハシリだと思うしぃ‥‥。とにかくRPGから足を洗いたい！RPGは遊ぶ側でいいですよ。本格的なRPGを作るのはクリスタルさんにまかせて、とまたプレッシャーをかけたりして（笑）。
富いやー私はプレッシャーに弱い！
内藤ホント、もろにアクションってのを作りたい。途中、ロード、セーブできるやつ。希望としてはPC-6001向けのゲームで‥‥。あっ、これは全然売れセンじゃありませんから。
木屋コスモミューターⅡかな！？
内藤そりゃひどい！（笑）
富私はアクションはダメだけど‥‥。でも、ユーザーのニーズは、格闘技モノって多いみたいですね。
ーーでは夢幻の心臓Ⅲは格闘技タイプになる、と‥‥。
富ちゃう、ちゃう！
ーーんじゃ、結局Ⅲはどーなるんですか？出すんですかぁ？
富んもう！出しますよ、出しちゃエエんでしょ（笑）。あっ、でもね、これね、今年ちゃいまっせ、たぶん。もうこれからは2年ぐらいのスパンで作らせてくださいよ。身体がもちまへん！もう、いやなんですよ、完成した直後にそういう話になるのは。
内藤･木屋そうそう。
富プレッシャーかけないでくださいよ。でも、その途中に他のソフトを作りますよ。う〜んの暗いのを。パーティーの仲間と会話できて「おまえ、あの塔どう思う」とか相談できるヤツ。
木屋･内藤クライ！
木屋でも、富さんが暗いっていうから、てっきりロリータモノかと思った。
富ワシャなんなんですか！？（笑）
ーーところで木屋さんは？
木屋ええ、作りますよ、絶対。でもねぇ、僕が作るゲームには、全部ドラゴン・スレイヤーって付けるつもりなんです。だから、次に作るのがアドベンチャーだろうとシミュレーションだろうとドラゴン スレイヤーⅢ（笑）。それにね、今ならネームバリューがあるから、たとえシミュレーションになったって、ドラ・スレと付いてれば、間違って買う人もいるでしょ！
富エゲツない商売やわぁ。木屋さんの方が大阪商人みたいやわ、ホンマに。
内藤でも、さっきの話だとⅠが平面だったからⅡで起こした（縦型にした）でしょう。そしたら、やっぱⅢは3次元タイプになるんじゃない？
木屋ウン、3次元、やりたいね。
内藤じゃ、Ⅳになったら、時間軸が入ってくるんだ。
富いや、それはⅤだわ。でもって、Ⅵになるとプレイヤーが消えちゃう！
内藤モニターに吸い込まれちゃう！なんか、そんなマンガがあったなぁ。
富スーパージャイアンツ。こわ〜。
ーーホラホラ、冗談ばっかり言ってると、ウナギを下げちゃいますよ！
木屋オ〜ットット。よし、マジメ。え〜っとね。Ⅲはね、まだ構想もできてないんだけど。僕個人としては、本格的RPG、夢幻のⅡみたいなの。
内藤･富また出た！
木屋でも、そういうのはクリスタルさんにまかせておいて‥‥。
富また内藤さんと同じこと言ってプレッシャーかけるぅ！
木屋で、まぁ今のところ、リアルタイムRPGの路線になりそうですね。僕の頭の中では、ソード・オブ・カダッシュとナイト・ロアーとハイドライドⅡがグチャグチャしてる。で、それを3で割ってできたものとファルコム独自の色（モノ）をくっつけたモノになりますね。あくまで現時点での、僕個人の意見ですけどね。あとSF•RPG。だって、やっぱり日本ではファンタジーは無理があるでしょ。
富ウン、言える。
木屋それでもファンタジーやってるのは、日本が敗戦国で、アメリカのモノはすべていいんだ。だからRPGはファンタジーなんだ、という風潮があるからでしょ。だから、「なにクソ」と思ってSF•RPGも考えている。
ーー木屋さんの話を聞いてるとわかんなくなっちゃう！でも、結局木屋さんも富さんも作るんですね。じゃ内藤さんも作らなくちゃ！
内藤いや、ホントにRPGはもういいです。ただRPGの要素が入ったアクションゲームなら作るでしょうけどね。
富うまい、うまい逃げ方！
木屋と、いうことはぁ、もしかしたらアクションの要素が入ったRPGもあり得る、と。
内藤もう、カンベンしてください。なにしろ、アクション、アクション、アクションです！
ーーウン、たしかに、木屋さんはしつこいっ！ハハハ。
木屋んじゃさぁ、内藤さん、こういうのどう？”夢幻のザナドゥ•ハイドライド版”！
内藤あっ、それいい！で、僕はプログラムしないの（笑）。
富でも、ホントに3本のソフトのキャラクターの共用ぐらいはしたいね。
木屋そうだね、レベルとかの問題だけなくしてね。夢幻の心臓Ⅱは、レベル255まであるから（笑）。
富フンだ。ホントはレベル25〜40ぐらいで終わるんやから！
内藤まあまあ。でも、Ⅲのこともあるけど、キャラの共用っていいね。
木屋ひとつ、Ⅲとは別に、今後のためにもみんなで考えましょうよ！